ინტერვიუ

ინტერვიუ ირაკლი ყოლბაიასთან

ესაუბრა თეონა კომახიძე

თეო:ჰენრი მილერის ფრაზას გავიხსენებ, სადაც მან მწერლობას მეტაფიზიკური თავგადასავალი უწოდა. აქ მილერმა ოდნავ სხვა რამ იგულისხმა, მაგრამ მაინც გავაკეთებ პარალელს დეკარტეს Cogito ergo sum, ვაზროვნებ, მაშასადამე ვარსებობთან, სადაც მეტაფიზიკის ცენტრალური საყრდენია, აზროვნება, როგორც ადამიანის არსებობის განმსაზღვრელი პრინციპი. შენი აზრით, შესაძლებელია თუ არა, რომ ლექსს ჰქონდეს გონება? როგორია მოაზროვნე ლექსი და ვინ წერს დღეს მოაზროვნე ლექსებს?

ირაკლი: ჰმმ… შენს კითხვაში ლამის ყველაფრის ჩანასახია, რაც პოეზიაზე აზროვნების ბიძგია დღეს ჩემთვის (რადგან, გავითვალისწინოთ, არა მხოლოდ ლექსს აქვს გონება – ამას, შევეცდები, დავუბრუნდე, არამედ არსებობს აზროვნების სფერო, რომელიც სწორედ ლექსზე აზროვნებას ეძღვნება – კერძოდ, პოეტიკა – და ეს „ჟანრი“ თუ „ფორმა“ ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი მიმართულებაა პოეზიაში – ყოველთვის იყო; ხშირად ეს ორი – პოეზია და პოეტიკა – ერთმანეთს ემთხვევა, როცა პოეტები წერენ ლექსებს, რომლებშიც ლექსი საკუთარ თავზე აზროვნებს – ცნობილი მაგალითი, რომელიც ამწამსვე მახსენდება, და რომელიც, ამავე დროს, ჩემი ერთ-ერთი უსაყვარლესი ლექსია, არის ვერლენის „Art poétique“ – მაგრამ სია უსასრულოა. პოეზიის წერას, პოეზიაზე ფიქრსა და პოეზიაში ცხოვრებას შორის ზღვარს არ – ვერ! – ვავლებ, ეს სამი თანაარსებობს ჩემთვის).

სანამ ყველაფერზე გიპასუხებ, მინდოდა შემეხსენებინა ჰენრი მილერის ეს ბრწყინვალე ფრაზა, რომელმაც სულ ახლახან შემახსენა თავი:

ყველაფერი ხვალისთვის იყო, მაგრამ ხვალე არასდროს მოვიდა. აწმყო მხოლოდ ხიდი იყო და ამ ხიდზე ჯერაც გოდებენ, როგორც სამყარო გოდებს, და არცერთ იდიოტს აზრად არ მოსვლია ამ ხიდის აფეთქება.

 ეს პატარა ფრაზა თავისთავად ლექსია, ჩემთვის, მაგრამ ამასთან ერთად, ის შესაძლო პოემის ყველა ელემენტს შეიცავს. თუმცა პოეზიაში, როგორც მე აღვიქვამ მას, მხოლოდ კედლები ინგრევა, ხიდები კი მაგრდება. რადგან პოეზია არსადაა, მხოლოდ შორის. ყოველთვის შორის. მესერზე, რომელსაც ალქაჯი აზის, ცნობიერსა და არაცნობიერს შორის, მდუმარებასა და სიტყვას შორის. მეტყველებასა და მუსიკას შორის, თუნდაც. სიზმარსა და სიფხიზლეს შორის. ეს შორის არის, ჩემთვის, ყველაზე დიდი პოეტური პარადოქსი და იდუმალება: სანსკრიტზე არსებობს სიტვა, „ვასანა“, რომელიც ნიშნავს ხიდს შენსა და შენს წინა ინკარნაციას შორის, და მისი ყველაზე ზედაპირული გამოხატულება, გვეუბნებიან, არის déjà vu. ვასანა არის ის ჩაიში ჩაწობილი მადლენები, რომლებიც პრუსტს ხიდს უგებენ საკუთარ დაკარგულ წარსულთან (დაკარგულ დროსთან), მისი წიგნის პირველ ტომში. ჩემი აზრით, ვასანას ყველაზე ღრმა გამოხატულება პოეზიაა, ეს ხიდი სხვადასხვა ინკარნაციებს შორის, ეს აიძულებს პოეტებს, გაუთავებლად, ჩვენს დროშიც კი, ამტკიცონ, რომ არ იციან საიდან მოდის ლექსი, არ იციან როგორ იწერება, რომ ის ერთგვარი კარნახია, და არა უბრალოდ ოსტატობა ან ექსპერტიზა.

მხოლოდ ადამიანი არ ქმნის ლექსს, მაგრამ არც, ცხადია, მხოლოდ სულების / ღმერთების საქმეა მისი შექმნა (ვაღიაროთ, ჩამომჯდარი ტრაკი და მოძრავი ხელი ადამიანისაა): ამას ნიშნავს, რისი გამეორებაც ხშირად მჩვევია, რომ პოეზია ზღურბლზე იქმნება, ზღურბლის ბინადარია. იგივე: უსიზმროდ ვერ იქმნება ლექსი, ხშირად ის სიზმრის ან სიზმრისეული (უ)ცნობიერებიდან მოდის (ჩემთვის), მაგრამ ცხადია, ლექსი სიზმარში არ იწერება, ლექსს სიზმარი არ წერს და ლექსი სიზმარს ვერასდროს უდრის (სამწუხაროდ!)

შეიძლება, ესაა სწორედ ლექსის მძიმე ტვირთი, ის ზღურბლია, ხიდი, შორისმყოფობა, გახდომა – ის ყოველთვის ამ გახდომის პროცესშია, გადასასვლელში, ამდენად, არასდროს მოდის მყოფობაში, არასდროს ის არ აღწევს სისრულეს, მყოფობას. მაგრამ მისი ამოცანა, შესაძლოა, შეუძლებელი ამოცანა, ალბათ აღსასრულია – ესაა მისი პროცესი – გააღსასრულება, რომელსაც ვერასდროს აღწევს. იმაგო, რომელიც ყოველთვის რამდენიმე სადგურით შორსაა მისგან. პითაგორას ყველაფრის გახსენება, გასხივოსნება, აღსასრული (რაც გინდა, უწოდე) იქნებოდა ულექსობა, უსიზმრობა, ან, თუ გნებავს, ტოტალური ლექსი. შეუძლებელი ლექსი. შესაძლოა, ყველანი ამ ლექსს ვწერთ, უშედეგოდ.

შენ „ორნაირ“ მეტაფიზიკას შეეხე. ლექსთან მიმართებაში, მე სხვა მეტაფიზიკასაც ვახსენებდი, რისთვისაც რობერტ დანკანს ვციტირებ: „უშუალო კორესპონდენცია შინაგან და გარეგან სამყაროებს შორის, მეტაფიზიკური აურა, რომელიც ჩემთვის პოეზიის ნიშანია.“ ჩემთვის ახლობელია ეს განცდა, რომელიც ლექსის მეტაფიზიკურ აურას წარმოქმნის. ზოგ პოეტთან, მაგალითად მონტალესთან, ეს კორელაცია ისეთი უშუალობით, ენერგიით და სისწრაფით მიმდინარეობს, გიჩნდება თავბრუდამხვევი შეგრძნება, რომ ლექსი, სადაცაა საკუთარ თავს შეჭამს – ლექსები ბევრნაირად, და თითქმის ყოველთვის, სჩადიან აუტოფაგიას, ეს მხოლოდ ერთია მრავალი სახეობიდან; აგრეთვე, გინსბერგი: „მათი მათივე სხეულებიდან ამოშიგნული ცხოვრების ლექსის აბსოლუტური გული საჭმელად ვარგისი ათასი წლის მანძილზე“ (რა პოეტია!) და კავშირი ამ მხილველურ ამოძახილსა და ლორკას დუენდეს შორის თავისთავად ცხადია.

რაც დეკარტს შეეხება, ჩემთვის პოეზია par excellence ანტი/კონტრა-კარტეზიანული სფეროა. მთელი ჩვენი ონტოლოგიური უხიდობა, ყველა 19-20-21’ე საუკუნის პოეტის აბსოლუტური ტრაგიკულობა იმ დასავლური ენერგიის ბრალია, რომელსაც დეკარტი განასახიერებს. ამ ტრაგიკულ ადგილას რომ არ გავჩერდე, უნდა დავამატო, ყოველთვის საინტერესოა, როგორი დიალოგი (ხიდები) იქმნება სხვადასხვა სფეროში მოაზროვნე ადამიანებს შორის: ერთხელ ჭკვიანი ადამიანების პატარა ჯგუფს ველაპარაკე რემბოზე – ცხადია, ჩემთვის საგულისხმო კუთხით: ხიდი მეცხრამეტე საუკუნის მხილველ პოეტსა და არქაულ/პრიმიტიულ მხილველებს შორის. რომ მოვრჩი, ერთი ახალგაზრდა ფილოსოფოსი მოვიდა და მითხრა: როგორც მივხვდი, რემბო აზროვნების დეკარტისეული მოდელის დანგრევას ცდილობდაო. ამ ადამიანს მანამდე რემბოს ერთი სიტყვაც არ წაეკითხა, მაგრამ დეკარტის ცოდნა საკმარისი იყო ამ დასკვნის გამოსატანად. ცხადია, ასეა – საბრალო, გონების აფრიკულ ტერიტორიებში, ენის მდუმარე ტერიტორიებში გადახიზნული რემბო!

ამიტომ, ჰო, ჩემთვის, პოეზიაში, არა cogito ergo sum, არამედ მე არის სხვა. (მაგრამ რემბოს ყველაზე იდეალური პასუხი დეკარტისადმი სხვა ფრაზაა: „ჯოჯოხეთში მგონია თავი, მაშასადამე იქ ვარ.“)

ამიტომ, პოეზიაში აზროვნება, ჩემთვის, სხვა რამეა. უდიდესი მოაზროვნე პოეტი, რომელიც მე წამიკითხავს, ბლეიკია, რაციონალური აზროვნების უდიდესი მტერი. ბლეიკს სძულდა ნიუტონი იმის გამო, რომ თვლიდა, ნიუტონმა ხალხს სიმართლე არ უთხრა, არამედ მისი მხოლოდ ციცქნა ნაწილი, და ამით ისინი „ერთკეც ხილვაში“ (single vision) გამოკეტა, მაშინ, როდესაც ჭეშმარიტი ხილვა ოთხკეცია (fourfold vision). ახლა ყველამ იცის, რომ ნიუტონი ალქიმიას და ოკულტს შეისწავლიდა და თავისი ცოდნის მართლაც ციცქნა ნაწილი გამოჰქონდა სააშკარაოზე. ბლეიკი ამას თავისი, თუ გნებავს, პოეტური აზროვნებით ხვდებოდა. სამწუხაროდ, პოეზია და თანამედროვე მეცნიერება ვერ თანაიარსებებენ, რამდენადაც პირველის პრინციპი შეერთება/სინთეზია (coagula), მეორის კი დანაწევრება/ანალიზი (solve). მაგრამ, ისევ ბლეიკი: „ჭეშმარიტი მეგობრობა წინააღმდეგობაშია“, ამიტომ ვინც იცის! იქნებ ლოსი და ურიზენი, ყოველ საღამოს, ერთად სვამენ გინესს რომელიმე ლონდონის ფაბში. მაგრამ პოეზიის აზროვნებასთან დამოკიდებულებას საუკეთესოდ ნორთროპ ფრაი გამოხატავს უილიამ ბლეიკის შესახებ დაწერილ წიგნში: „საჭიროა ახალი, ბიკამერული გონება, რომელშიც რაღაც სხვა ჩაანაცვლებს ცნობიერებას.“

ამიტომ, გპასუხობ, ლექსს აუცილებლად უნდა ჰქონდეს გონება, ოღონდ ბიკამერული გონება. ბლეიკის და რემბოს შემდეგ, ამ მხრივ ყინულის გამტეხები იყვნენ ვაიეხო, არტო და ზოგიერთი სხვა. დღეს ასეთი პოეზიის შესაძლებლობას ვხედავ რობერტ კელისთან, უილ ალექსანდერთან, კლეიტონ ეშელმანთან, მაგრამ ჯერ კიდევ შორს ვართ, ამიტომ მთლად მოაზროვნე პოეტები, შეიძლება, ჯერ არ გვყავდეს.

თეო: ჩემთვის, შენ წერ მოაზროვნე  ლექსებს. შენს ლექსებში რაც ყველაზე მეტად მანცვიფრებს, არის სიმულანტური ანუ ერთდროული ასახვის მეთოდი. ხანდახან როცა გკითხულობ,  ერთდროულად რამდენიმე ადგილას ყოფნასაც ვახერხებ, და თუ არსებობს სიზმარი სიზმარში, რატომ არ შეიძლება არსებობდეს შეგრძნება შეგრძნებაში, მრავალმხრივი სენსორიკა. მოკლედ, რომ აღარ გადაგღალო, აქვე დავსძენ ის ხარ, ვისაც ყოველდღიურად ვკითხულობ და ჩემი საყვარელი ავტორი ხარ. აღწერე წერის პროცესი, როგორც რაღაც რიტუალი.

 ირაკლი: რაც შეკითხვის (თუმცა შეკითხვა მერე იწყება) პირველ ნაწილს შეეხება, ამ განვითარებას არ მოველოდი! ფანდში რომ არ გავება, ჯერ ჩემს თავს ამოვჭრი კონტექსტიდან და გამოვთქვამ მოსაზრებას, რომ ეს თანადროულობა, რაღაც დოზით, ყველა ჩემთვის საინტერესო თანამედროვე პოეტის ამოცანა იყო. პირადად მე ზუსტად ვერ ვხვდები (კულტურის ისტორიაში და ასეთ რამეებში ვერ ვერკვევი), რატომ მოიტანა ეს მეოცე საუკუნემ, მაგრამ ასე მოხდა: უცებ ყველამ თანადროულობაზე დაიწყო ფიქრი. ასეთი იყო აპოლინერი, რომლის შედევრზე, „ზონა“-ზე ხანდახან ხუმრობით ვამბობ ხოლმე: ლათინური ანბანით დალაგებულ პოეტების ბიბლიოთეკაში აპოლინერი პირველი პოეტი იქნებოდა, ხოლო ლათინური ანბანით დალაგებულ ლექსების მწკრივში, ზონა იქნებოდა ბოლო. ასეთი თავბოლოა ეს პოემა, რომლის ნარატივიც სწორედ დროის თანადროულობა, დროის გამრუდება, დროში მოგზაურობა და დროის ხვრელებთან ურთიერთობაა. ცოტა სამწუხაროა, რომ ხალხი ამ ლექსს ისე არ კითხულობს, როგორც ფანტასტიკას კითხულობენ ხოლმე. მის (და, მხატვრობაში, კუბისტების) კვალდაკვალ, სიმულტანურობის პოეტიკა ყველაზე მეტად პიერ რევერდიმ გააღრმავა. და, რა თქმა უნდა, ეზრა პაუნდის ცნობილი ფორმულა ისაა, რაც, მგონი, ყველა პოეტმა ყოველთვის იცოდა: „ყველა ხანა თანადროულია გონებაში.“

ერთი ვიცი, რომ მათი საუკუნე მიილია, ახალი დაიწყო და დრო, როგორც ჩვენ მას აღვიქვამთ, უფრო და უფრო ემსგავსება მოდერნისტულ ლექსს, კოლაჟს, პალიმპსესტს, რომელშიც ყველა ელემენტი ერთმანეთზეა გადაწებებული და გადაწერილი. ყველაფერი ერთდროულად მიდის ყველა მიმართულებით. მაგრამ პოეზია, ჩემთვის, მონტაჟი არაა (ბოდიში ეიზენშტეინთან და სხვებთან), არამედ ის, რასაც ავსტრალიელები ალჩერინგას, „სიზმრის ჟამს“ თუ „სიზმრის დროს“ უწოდებდნენ. ესაა, როდესაც რიტუალის დროს შამანი/მხილველი/პოეტი დროს არღვევს და მარადიულ/მითოლოგიურ/სიზმრის დროში აღწევს. მირჩა ელიადე ცდებოდა: აქ საქმე არ გვაქვს („მარადიულ“) დაბრუნებასთან, წინაპრების დროსთან, არქეტიპულ დროსთან. პოეტური დრო, სიზმრის დრო, უდროოა, ის ადგილია, სადაც დრო ჩერდება. ეს მართლა მხოლოდ დროის ხვრელს შემიძლია, შევადარო. რიტუალი არაფერს იმეორებს, ის არის, და არის, და არის. მაგრამ უფრო რომ მივუახლოვდე შენს შეკითხვას, რიტუალზე მეტად პოეზიას მეორე არქაულ გამოხატულებას: ორაკულარულ თუ მისნურ საქმიანობას შევადარებდი. თუ ბერძნებს ვისესხებთ მაგალითის სიცხადისთვის, პოეტური პროცესი არის არა რიტუალი, არამედ ეპიფანია. ეს ორივე სულიერი და წარმოსახვითი ცხოვრების აუცილებელი სვეტებია, მაგრამ რიტუალის აპოლონური საწყისი მორჩილებაშია და მისი ფორმა, ამდენად, დრამატულია. ხოლო ეპიფანია დიონისურია, წინასწარმეტყველური (წინასწარმეტყველის გამოხატვის ფორმა კი წინააღმდეგობა და რისხვაა) და მისი ფორმა პოეტურია.

ამიტომაა შეუძლებელი პოეტური პროცესის აღწერა. და არცაა საჭირო: თავად ლექსი აღწერს თავის პროცესს, რადგან თავად არის საკუთარი ზრდის, საკუთარი უსრულობის პროცესი. პოეტს მცენარე ელაპარაკება – არსებობენ ადამიანები, რომლებიც მცენარეულ პროცესებს აღწერენ, იმის ნაცვლად, რომ მათ უსმინონ (და უსმინონ მცენარეულად და არა მეცნიერულად), მაგრამ მეგობრობასა და წინააღმდეგობაზე, სოლვესა და კოაგულაზე უკვე ითქვა, ასე რომ იქ ნუღარ დავბრუნდებით.

მაგრამ რაც მრავალმხრივ სენსორიკას შეეხება, ამაში სრულებით გეთანხმები და ამას ასე ჩამოვაყალიბებდი: არსებობს სხეული, რომელსაც პოეტი იძენს, როდესაც ლექსის ველში შედის (რემბო ამას საოცრად ახასიათებს: „ო! ახალი შეყვარებული ხორცით შეიმოსნენ ჩვენი ძვლები.“) ესაა სხეული, რომელშიც ხუთიდან თითოეული გრძნობა დანარჩენი გრძნობებითაცაა დამუხტული, ანუ პოეტს ყნოსვით ესმის, ხედავს, გრძნობს, სმენით იყნოსავს და ა.შ. ამიტომაა ლექსის ყოველი ელემენტი მთლიან ზრდაში ჩართული, ამიტომაა ლექსის ყოველი ნაწილი მთლიანზე დიდი და მთლიანზე მცირე ერთდროულად. ეს, ალბათ, ლექსის ყველაზე დიდი მისტერიაა: ნაწილი ატარებს მთელს და მთელი ატარებს ნაწილს. ამიტომ წარმოდგენა არ მაქვს, რას მეუბნებიან, როდესაც ხანდახან მეუბნებიან, რომ ჩემს ლექსში რაღაც ზედმეტია. ასეთი ხალხი საკუთარ ანარეკლს ხედავს მაშინ, როდესაც ლექსს უნდა კითხულობდეს (თუ, ცხადია, უნდა, რომ ლექსს კითხულობდეს, რადგან, თავისთავად, ამის არავითარი საჭიროება არ არსებობს).

თეო: შენი მცენარეული ლექსებიდან მივხვდი, რომ ვეგეტარიანელი ხარ, მახსოვს ძალიან გამიხარდა ეს აღმოჩენა და წამსვე მაილიც კი მოგწერე. მცენარეული ლექსები ჩემი ფავორიტი „ძალოვანი სტრუქტურებია“. ამ საოცარი ერთიანობიდან ერთ-ერთი ლექსის „განკურნების სიმღერის“ ინგლისურ თარგმანს, თანამედროვეობის უდიდესმა პოეტმა ჯერომ როთენბერგმა წინასიტყვაობაც კი მიუძღვნა, სადაც ის შენი მისამართით საქებარ სიტყვებს არ იშურებს.  ძალიან საინტერესოა რა იგრძენი ამ წინასიტყვაობის წაკითხვისას?

 ირაკლი: რაღაც იმის მსგავსი, რაც ვიგრძენი, როდესაც შენ მომწერე მეილი, რომელსაც ახსენებ. იმიტომ რომ აქ ქება არაა მნიშვნელოვანი ან არსებითი, აქ მნიშვნელოვანი ისაა, რომ ასეთი კავშირები პოეზიის ცხოვრებას ნიშნავს, რობერტ დანკანი კი პოეზიას „ფანტასტიკურ ცხოვრებას“ ეძახდა. ეს, ალბათ, ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი კითხვაა, რომელსაც პოეტი საკუთარ თავს უსვამს: როგორ ვიცხოვრო პოეზიაში? ჯერომ როთენბერგს ლექსი აქვს, „პოეტების სამოთხე“ და ეს სამოთხეა ალბათ ის მენტალური ადგილი, სადაც შენს მოკავშირეებთან და თანამგზავრებთან ერთად ხარ. და მაშინ რამდენად უფრო გასაოცარია, როცა ასეთი მეგობრობა რეალურად იბადება ცოცხალ პოეტებს შორის. ჯერომ როთენბერგზე მეტი არავის უქნია ამ პოეტების სამოთხის შესაქმნელად და გასამაგრებლად, რაც მან 50-60იანებში დაიწყო, დღეს, 87 წლის ასაკში, განაგრძობს. ჩემთვის ის თავადაა ამ პოეზიაში ცხოვრების გამოხატულება, პოეზიის მფარველი. როთენბერგის ერთ-ერთი საყვარელი ფრაზაა „არსებობს ავან-გარდი, რომელსაც ვერავინ დაამარცხებს“. დღევანდელ სამყაროში, რომელშიც ცხოვრების ადრეული წლებიდან ყველა ნიჰილიზმით, ირონიით, ცინიზმით და უგულებელყოფითაა მართული, როდესაც ყველაფერი ბლეიკის „მსანსვლელ“ მდგომარეობადაა ქცეული, როდესაც პოეტებს ყველაზე ნაკლებად სჯერათ პოეზიის, როდესაც სულს სერიოზულად ვერ ახსენებ, თუ არ გსურს, დაგცინონ და გაგრიცხონ, როდესაც სკოლები და უნივერსიტეტები სულით-გონითი საკონცენტრაციო ბანაკები და (უკეთეს შემთხვევაში!) ქარხნებია, ჯერომ როთენბერგისთანა მებრძოლი იმსახურებს, ყოველდღე დავუნთოთ თითო სანთელი. მე ამას იმ ფორმით ვშვები, რომ ყოველდღე ვკითხულობ მის პოეზიას (მისი პოემა, „ხურბნ“ ლოცვაა ჩემთვის), მის ანთოლოგიებს, მის ნამუშევრებს ეთნოპოეტიკის სფეროში. როთენბერგმა, მართლა, სამყარო დაუბრუნა პოეზიას.

მაგრამ ერთ სასაცილო ამბავს მოგიყვები, რომელსაც ამასწინათ მეგობარს ვუყვებოდი; მან მკითხა, რას ნიშნავს პოეზია, რას ნიშნავს იყო პოეტი, რა უფლება გაქვს, პოეტი უწოდო საკუთარ თავს, ა.შ. რაზეც მე, ხუმრობით, ვუპასუხე: მე არ ვიცი რას ნიშნავს პოეზია, რას ნიშნავს იყო პოეტი, რა უფლება გაქვს, ასე მოიხსენიო საკუთარი თავი, მაგრამ თუ პოეტი ხარ, არცაა საჭირო ეს იცოდე, რადგან სხვებმა იციან შენს ნაცვლად, ასე მაგალითად: უფროსი თაობის ჩემმა საყვარელმა ქართველმა პოეტმა, დათო ბარბაქაძემ გენიალურ ადამიანთან, ბესიკ ადეიშვილთან მიმიყვანა სტუმრად [სხვათა შორის, ბესიკ ადეიშვილი ჩვენი დროის უდიდესი მხილველია ქართულ ენაში — ეს ჩანართი სახუმარო ამბის ნაწილი არაა], მთელი დღე მასთან საუბარში, მის მოსმენაში გავატარეთ და რომ წამოვედით, ბარბაქაძემ მითხრა: რაც დღეს მოხდა, ის იყო პოეზია და ამაზე დიდი პოეზია არ არსებობს. რაღაც დროის მერე ჩვენს უძვირფასეს მეგობართან, მარი ჩხაიძესთან ვიყავი გურიაში, სოფელ შრომაში. გარეთ ვეწეოდით, პოეზიაზე ვსაუბრობდით, როცა მარიმ იმ იდუმალი წიაღისკენ გაიშვირა ხელი, ბალახი, მცენარეები, ხეები და მათი სულები რომ თანაქმნიდნენ, და მითხრა: ესაა ნამდვილი პოეზია და ამაზე დიდი პოეზია არ არსებობს. და მაშინ დავფიქრდი, რა აიძულებს ამ საოცარ ადამიანებს, მაჩვენონ და ამიხსნან, რა არის ნამდვილი პოეზია, თუ პოეტი არ ვარ? ხუმრობით მეგობრისთვის მოყოლილი ისტორია აქ მთავრდება, მაგრამ, სერიოზულად, ჰო, რაღაც ამდაგვარია, ჩემთვის, პოეზიაში ცხოვრება და ეს იმდენადვე მნიშვნელოვანია, რამდენადაც პოეზიის წერა, ან კითხვა.

თეო: პარალელურად თარგმნი, თან ძალიან ბევრს თარგმნი, ასევე ძალიან კარგად თარგმნი.  შენი რომელი თარგმანები გიყვარს ყველაზე მეტად?

 ირაკლი: გმადლობ ამ კითხვისთვის, რადგან მგონი წესიერად არასდროს მომცემია შესაძლებლობა, ამეხსნა, რატომ ვთარგმნი ან რას ნიშნავს ჩემთვის, ვთარგმნიდე. რადგან მთარგმნელი არ ვარ (ამას ხაზს ვუსვამ), ჩემთვის ბევრად მარტივია ამ კითხვებზე ვიფიქრო, ვიდრე იმათზე, პოეზიასთან დაკავშირებით რომ დაისვა ჩემს წინა პასუხში. და მართლაც, თარგმანთან სრულებით გამიზნულად, ცნობიერად მივედი მაშინ, როდესაც წერა უკვე დიდი ხნის დაწყებული მქონდა. საქმე ისაა, რომ თარგმანს ჩემთვის მჭიდრო კავშირი აქვს პოეზიის იმ საკრალურ ბუნებასთან, რომელსაც, სხვადასხვა ფორმით, უკვე ბევრჯერ შევეხეთ ამ საუბარში. მას კავშირი აქვს საკრალურობასთან და იმ მოწიწებასა და სიყვარულთან, რომლითაც, ჩემი ღრმა რწმენით, ყველა პოეტი უნდა მიდიოდეს პოეზიასთან. გაიხსენე, რამდენი ხანი დასჭირდა ვან გოგს, სანამ ბოლომდე გაუსწორებდა თვალს ფერებს, თავის ნამდვილ თანამგზავრ სულებს, რამდენ ხანს ხატავდა „ნაცრისფერ ტილოებს“. რამდენი ხანი დასჭირდა კლეეს, სანამ მაღრებში განცდილი გამონათებისას, არ აღმოხდა „მე თვითონ ვარ ფერები“. ასევეა პოეტი, სერიოზული პოეტი, რომელიც პოეზიაში მოდის, ის არ წყვეტს ნაყოფს, სანამ ის არ მომწიფდება, ის არ იხეთქებს, სანამ ვულკანი არ გაიღვიძებს მასში. კლეიტონ ეშელმანი შეგირდობას ეძახის ამ დაღვინების პროცესს, რომელსაც ახალგაზრდა ხელოვანი გადის. ჩარლზ ოლსონს ჰქონდა ტერმინი, „გაჟღენთის სამუშაო“ (saturation job) – როდესაც პოეტმა სულ მცირე 14 წელი უნდა დაუთმოს იმის შესწავლას, იმით გაჟღენთას, რაც შემდეგ საძირკველი იქნება მისი შემოქმედებისთვის. ამ გზაზე თარგმანი მხოლოდ ერთი (და არასაკმარისი, არც აუცილებელი) შესაძლებლობაა. მე თარგმანი ავირჩიე, ან თვითონ ამირჩია, რადგან მჯეროდა, რომ ჩემი გზა ღრმად ეკვეთებოდა იმას, რასაც, შემიძლია, გასხვავება, სიუცხოვე ან გაუცხოება ვუწოდო (არა გაუცხოება, ვთქვათ, მარქსისტული გაგებით, არამედ ისევ რემბოს „მე არის სხვა“-დან გამომდინარე, ან რასაც რუსი ავან-გარდისტები остранение-ს უწოდებდნენ), ანუ: გახდე სხვა, იყო სხვა, ვიდრე რაც ხარ, ან გგონია, რომ ხარ, იყო მრავალი; და რა არის ამ გასხვავების გზა პოეზიაში, რომელიც ენის ხელოვნებაა, თუ არა სხვა ენებიდან თარგმნა? მაგრამ კიდევ ერთხელ, ეს არც საკმარისია, არც აუცილებელი. ხშირად მომყავს მაგალითად გარი სნაიდერი, რომელიც, როდესაც ახალგაზრდა პოეტი იყო, ხან ხის მჭრელად მუშაობდა, ხან რეინჯერად, ამერიკის ველურ ბუნებაში, პარალელურად კი ძენ ბუდიზმს და ჩინურ პოეზიას შეისწავლიდა თავისით. ანდა გრეგორი კორსო, რომელმაც, როგორც ჩანს, გამონათება მაშინ განიცადა, როდესაც, უმძიმესი და სრულიად მიუსაფარი ბავშვობის შემდეგ, ციხეში მოხვდა; ამაზე თავად წერს: „წერა ძალიან მინდოდა, მაგრამ მამა მეუბნებოდა, რომ პოეტი-მწერლისთვის ამ სამყაროში ადგილი არაა. ციხე სხვა იყო: ციხეში „პოეტ-მწერალს“ ჰქონდა ადგილი. ციხიდან გამოსულს უკვე მიყვარდა ჩემი მოყვასი, რადგან ყველა, ვინც იქ შემხვდა, ამაყი იყო, და სევდიანი, და ლამაზი, და დაკარგული, დაკარგული.“ ამის შემდეგ კორსო მზად იყო გინსბერგთან შესახვედრად, მზად იყო პოეზიისთვის.

მაგრამ ჩემთვის საინტერესო პოეტები აგრეთვე ყოველთვის ცდილობდნენ, ეფიქრათ პოეზიის წარმოშობაზე, მის რაობასა და პირველწყაროებზე, და ამაში საუკეთესოდ საკუთარი პოეტური კონსტელაციის შექმნა გეხმარება – ჩემთვის ეს შეუძლებელი იქნებოდა თარგმანის გარეშე.

ასევე, უნდა დავამატო, რომ თარგმანში ორი ხაზი იყო ჩემთვის მნიშვნელოვანი, ორივე ხაზი პოეტებმა განასხეულეს და არა მთარგმნელებმა [დღეს არსებობს ტერმინი „პოეტი-მთარგმნელი“ ან „პოეტი და მთარგმნელი“, მაგრამ ეგ ისეთივე აბსურდია, როგორც კორსოს მამის „პოეტი-მწერალი“ და, მგონი, ძირითადად, პოეტების განიარაღებისთვის გამოიყენება — ვინ ამბობს ბოდლერზე, ქოლრიჯზე, შელიზე ან პაუნდზე „პოეტი-მთარგმნელი“?! როგორც ჩანს, ისინი უსაფრთხოდ მკვდრები არიან და მსგავსი აპელაცია აღარაა საჭირო]

პირველი ამათგანია ფრანგულია, და ის ნერვალს და ბოდლერს უკავშირდება: ნერვალმა ჯერ „ფაუსტი“ თარგმნა, შემდეგ ჰაინეს ლირიკა (სხვათაშორის, ორივე პროზად – თუ როგორ შეიძლება, ჰაინეს ბრწყინვალე გერმანულენოვანი ლირიკა ნერვალის ბრწყინვალე ფრანგულენოვან პროზად იქცეს – ვფიქრობ, ამაზე ფიქრი ბევრ უმეცარს დაეხმარებოდა პროზაული ლექსის რაობის გაგებაში) – მისი ჰაინესთან მეგობრობა იმ ძვირფასი პოეტური მეგობრობის და ძმობის მაგალითია, რომელიც ზემოთ ვახსენეთ. ხოლო, ბოდლერის ამბავი ცნობილია: ბოდლერის მიერ თარგმნილი ედგარ ალან პოს გარეშე, შეიძლება დღეს არც ბოდლერი გვქონოდა, არც პო, და არც ის, რასაც საუნივირსტეტო ვირთხები „ფრანგულ სიმბოლიზმს“ ეძახიან ხოლმე.

მეორე, კიდევ უფრო მნიშვნელოვანი და გასაოცარი, ამერიკული ხაზია: ის მაშინ იწყება, როდესაც ეზრა პაუნდი (როგორც ელიოტმა თქვა) ჩინურ პოეზიას იგონებს/ქმნის თავისი დროისთვის: მისმა 1915 წლის თარგმანების კრებულმა, Cathay-მ, ამერიკული პოეზია შექმნა, და მეტიც: შექმნა ამერიკული პოეტური ენა. საოცარია არა? მანამდე პაუნდი ისე წერდა, თითქოს უიტმენს არც ეარსება, არისტოკრატი ვიქტორიანელი პოეტივით და უეცრად, უძველესი ჩინური პოეზიის თარგმნისას, თავისი ენა იპოვა, თავისი დროის ენა, რომელმაც მთელი მომდევნო ამერიკული პოეზია შეცვალა და განაპირობა (და რა გასაკვირია, მაშინ, თუ მას სწამდა, რომ ყველა ხანა თანადროულია). ამ ამერიკული ხაზის ჩემთვის უსაყვარლესი წარმომადგენელია გენიალური პოეტი, პოლ ბლექბერნი, რომელმაც ტრუბადურების პოეზია თარგმნა, ოღონდ თავიდან ააწყო, ამერიკულ ჰანგზე. მის თარგმანში, ტრუბადურების სიმღერები ოლსონისეულ პროექციულ ლექსს ემსგავსება, და თუ პროექციული ლექსის მამოძრავებელი პოეტის სუნთქვაა, მაშინ ნახე, რა საოცრება გამოდის: 12’ე საუკუნის პროვანსალელი პოეტები მეოცე საუკუნის ამერიკელი პოეტის სუნთქვით გველაპარაკებიან. ბლექბერნის წიგნი, Proensa პოეტური მონუმენტია. და როთენბერგი, თავისი ეთნოპოეტიკითა და „ტოტალური თარგმანით“, ერთგვარ წრეს კრავს ამ ამერიკულ ხაზში: მისი მთარგმნელობითი ენერგია ინდიელების სიმღერების თარგმნას დაეთმო. ტოტალური თარგმანი არის ტექნიკა, რომელიც გადმოსცემს არა მხოლოდ ლექსის შინაარს, არამედ თარგმნის ყველანაირ ბგერებს, უმნიშვნელო მარცვლებსა და ნაწილაკებს, რომელთაგანაც ინდიელების სიმღერა შედგება. როდესაც როთენბერგი ამ თარგმანებს ასრულებს, ის მღერის, თითქოს ნოტებს კითხულობდეს. ამ ამერიკელი პოეტების პროექტი ჰეროიკულია: მათ არქაული წარსული, პოეტური წიაღი გააცოცხლეს თარგმანის გზით, ახლიდან შექმნეს პოეტური ისტორია.

სამწუხაროდ, თანამედროვე ქართულ პოეზიაში ამგვარ იდეას თითქმის არ უარსებია (გამონაკლისები, შეიძლება, უკვე ნახსენები ბესიკ ადეიშვილი და დათო ბარბაქაძე იყვნენ). ისე მეჩვენება (და ალბათ ვცდები?), რომ ჩვენთან პოეტები თარგმნიდნენ არა სიღრმისეული საჭიროების, არამედ რაღაც ფიქტიური სოციალურ-კულტურული ვალდებულების გამო. და კიდევ იქნებ იმიტომ, რომ მათი მოდელები საბჭოთა პერიოდის რუსი პოეტები იყვნენ, რომლებიც თავიანთ პერსონალურ პოეტურ ისტორიას კი არ ქმნიდნენ, არამედ ორი რამის (შეძლებისდაგვარად, ანუ არც ისე) გასასუქებლად თარგმნიდნენ: ჯიბის და ეგოს.

ამიტომ, საყვარელი თარგმანები არ მაქვს, მხოლოდ საჭირო თარგმანები. და მაინც, ჩემთვის ყველაზე სანუკვარი ალბათ რემბოს თარგმანებია, და ბოლომდე ასე დარჩება, არა იმიტომ, რომ ეს თარგმანები კარგია (ან ცუდია), არამედ იმიტომ, რომ რემბოს თარგმნის აქტი პირველი პოეტური სიგიჟე იყო, რაც შეგირდობის გზაზე ჩავიდინე. ამით თავი შემზარავ ჩიხში მოვიმწყვდიე: თუ რემბოს „გამონათებებს“ ვერ ვთარგმნიდი, მაშინ ჩემი თვით-აღმოჩენა და ჩემი პოეზიის აღმოჩენა მარცხი იყო, მაგრამ რემბოს თარგმნა, როგორც ბევრს უთქვამს, თითქმის შეუძლებელია! და აქ ვლაპარაკობთ 18-19 წლის მეზე, რომელსაც მანამდე არაფერი ეთარგმნა. ამიტომ, და კიდევ იმიტომ, რომ ალბათ არავისთან ვგრძნობ ისეთ სიახლოვეს, როგორც არტურთან. ამ თარგმნის პროცესში, რომელმაც 4-5 წელიწადს გასტანა, ხშირად ვიმეორებდი: თუ „მე არის სხვა“, მაშინ მე და რემბო ერთმანეთია.

თეო: ვინ არის შენი ფავორიტი ავტორი დღეს?

 ირაკლი: რადგან უკვე ამდენი ვთქვი ჩემს საყვარელ პოეტებზე, მოდი, აქ მარტო იმათ დავასახელებ, ვისაც მუდმივად ვკითხულობ, თუმცა პოეტები არ არიან: გერმანელი ანთროპოლოგი, ჰანს პეტერ დუერი. მირჩა ელიადე. ფრენსის იეითსი, რომლის წიგნები, „ჯორდანო ბრუნო და ჰერმეტული ტრადიცია“ და „მეხსიერების თეატრი“ ჩემი სამაგიდო წიგნებია. მორის ბლანშო. ჟორჟ ბატაი. მიშელ ლერისი. ემილ ჩორანი. ჟილ დელეზი, რომლის „რიზომის“ კონცეპტიც ჩემთვის ცენტრალურია. დეილ პენდელი – მისი „ფარმაკო“ ტრილოგია თანამედროვე შამანური და მხილველური სწავლულობის მაგალითია. ჯეიმს ჰილმანი, რომელმაც სული (და სიღრმე) დაუბრუნა ფსიქოლოგია. შარლ ფურიე, ჰაკიმ ბეი – რომლებმაც პოლიტიკას დაუბრუნეს, ჩემთვის, აზრი. ესეისტი ელიოტ უაინბერგერი – იმის დიდი ნაწილი, რაც პოეზიაზე ვიცი, მისგან ვიცი. უაინბერგერი უდიდესი პოეტია იმათგან, ვინც, სიტყვის მკაცრი გაგებით, პოეზიას არ წერს.

შენს კითხვაზე უფრო პირდაპირი პასუხიც არსებობს: დღეს დილით რილკეს „ორფეოსის სონეტებს“ ვკითხულობდი, ამიტომ, როგორც ჩანს, დღეს რილკე ავირჩიე და ისაა, დღეს, ჩემი ფავორიტი. „სიმღერა არსებობაა. მაგრამ ჩვენ როდის ვიარსებებთ?“ ამ კითხვამ ცრემლები მომგვარა.

მაგრამ დავამატებ, რომ ჩემთვის ყველაზე გასაოცარი ბოლოდროინდელი აღმოჩენა მექსიკელი პოეტი, მარიო სანტიაგო პაპასკიაროა. 1975 წელს მან რობერტო ბოლანოსთან ერთად რადიკალური პოეტური ჯგუფი, ინფრარეალიზმი შექმნა. მარიო სანტიაგომ, რომელიც 45 წლის ასაკში მოკვდა (ზედიზედ ორჯერ დაარტყა მანქანამ!) 1500’ოდე გვერდი პოეზია დატოვა. მე მათი ძალიან მცირე ნაწილი წამიკითხავს (როგორც ჩანს, მის წიგნებს ესპანურ წიგნის მაღაზიებშიც კი ვერ იშოვი), მაგრამ მისი პოემა, „რჩევა 1 მარქსის მოწაფისგან 1 ჰაიდეგერის ფანატიკოსს“ ისეთივე მნიშვნელობის უნდა იყოს თანამედროვე პოეზიაში, როგორც გინსბერგის „ყმუილი“.

თეო: თუ არ ვცდები, ეზრა პაუნდმა თქვა თავის რომელიღაც ესეში, ეცადე ბევრი გავლენა გქონდეს და არ დამალო ეს გავლენებიო. არიან ავტორები, რომლებმაც მოახდინეს შენზე გავლენა? მე პირადად ჩემზე ვიტყოდი რომ ცელანმა იქონია გავლენა რაღაც პერიოდი.

 ირაკლი: ჩემს შემთხვევაში, პასუხის ერთი ასპექტი აშკარაა: ყველა, ვინც გადავწყვიტე, მეთარგმნა (და როგორც შენ აღნიშნე, ასეთი ბევრია). ანტონენ არტოს კითხვა ძალიან ადრეულ ასაკში დავიწყე და მისი გამოჩენა უმძლავრესი მიწისძვრა იყო ჩემს სულითგონით და წარმოსახვით ცხოვრებაში (მგონი, პირველი, რაც ვქენი, როცა საფრანგეთში ჩავედი, მისი 1800 გვერდიანი კრებულის ყიდვა იყო). ალეხანდრა პისარნიკი, რომელიც ამ საუბრისას, მგონი, არცერთხელ მიხსენებია, ისეთივე თანამგზავრია, როგორც რემბო. როჟე ჟილბერ-ლეკომტი და რენე დომალი: დიდი თამაშის პოეტები. ლოტრეამონი (მალდორორის სიმღერები) და ნერვალი (ორელია) – საერთოდ, ხშირად ვფიქრობ, რატომ არიან ჩემი პოეტური ხედვის ცენტრში მეცხრამეტე საუკუნის პოეტები, განსაკუთრებით რემბო და ბლეიკი. შეიძლება იმის გამო, რომ 19’ე საუკუნე იყო ის მაგიური მომენტი, როდესაც მომავალიც გაიხსნა და წარსულიც, ერთდროულად, როდესაც ეს ორი ერთმანეთს დაუკავშირდა: არქაული, პრიმიტიული, შამანური პოეტიკა გადაეჯაჭვა ავან-გარდულს და ექსპერიმენტულს. გერმანული რომ მცოდნოდა, ალბათ ჰოლდერლინი და ნოვალისი იქნებოდნენ ჩემთვის ამ ცენტრალურ ადგილას. რა თქმა უნდა, ამათ გარდა ბევრი ისეთი პოეტია, რომლებიც არ მითარგმნია და არც ვთარგმნი, რადგან არ ვიცი ენა, რომელზეც ისინი წერდნენ. თუნდაც ცელანი, რომელიც შენ დაასახელე. ფერნანდო პესოა, ერთი ლისაბონში გამოკეტილი მარტოხელა, რომლის თავიც კოსმოსებს შეიცავდა. ჩეხი პოეტი, ვლადიმირ ჰოლანი. თუ არსებობს ერთი პოემა, რომელსაც ვინატრებდი, მე დამეწერა, ეს არის ჰოლანის „ღამე ჰამლეტთან“ – ამ პოემაში ჰოლანი კაცობრიობის, მეტიც, სამყაროს ბნელ გულს ჩასწვდა, ჩაიხედა და მას მიმართა, და იქიდან დაილაპარაკა – ზოგი ამბობს, რომ ეს პოემა რთული, ბუნდოვანი ან გაუგებარია, მაგრამ არაფერია მასში გაუგებარი, მისი ყოველი ელემენტი თუ დეტალი კოსმიურად რეზონირებს (კიდევ ერთი ასეთი პოემა ვისენტე ჰუიდობროს „ალტასორია“, რომელშიც მთლიანი კოსმოსია შექმნილი, ცალკე განზომილება; იგივე შეიძლება, სეზარ ვაიეხოს „ტრილსეზე“ ითქვას – როგორც იცი, ჩემი მთავარი შთაგონების წყარო გრძელი ფორმატის პოეზიაა, პოეზია, რომელიც ცდილობს, სამყარო დაიტიოს, უფრო სწორად, წარმოსახვითი სამყარო შექმნას).

ცალკე სამყარო, რომლიდანაც ჩემი შთაგონებები და გავლენები უწყვეტად მოედინება ამერიკული პოეზიაა: ჩარლზ ოლსონი და რობერტ დანკანი, კლეიტონ ეშელმანი და რობერტ კელი, უილ ალექსანდერი და უამრავი სხვა. ამერიკა ჩემი მენტალური სახლია – ოღონდ არა თანამედროვე ამერიკა, არამედ ის ამერიკა, რომელსაც უილიამ ბლეიკმა მიუძღვნა პოემა, America a Prophecy. ამ ქვეყანა გეოგრაფიულ/პოლიტიკურ რუკაზე ვერ იპოვი, მაგრამ, როგორც ვიცით, რუკა ტერიტორია არაა.

მაგრამ ყველაზე დიდი გავლენა ჩემზე ისევ და ისევ არქაულ, პრიმიტიულ და ანონიმურ პოეტებს ჰქონდათ: იმას, ვინც კოპტური ჰიმნი „ჭექა-სრულქმნილი გონება“ დაწერა, „თომას სახარების“ ჩვენთვის უცნობ ავტორ(ებ)ს, ინდიელების, ავსტრალიელების და აფრიკელების ზეპირსიტყვიერებებს. და ციმბირელ შამანებს. მათ ამიხსნეს, რომ არსებობს სხვა გონება, სხვა სამყარო, სხვა აზროვნება. სხვა საზომი. მათ გადამარჩინეს, როდესაც გარშემო ყველაფერი ცელანის, არტოს და ჰოლანის სამყაროებივით ბნელი, პირქუში და შემზარავი იყო. ევროპა მკვდრების წიგნია.

თეო: ასევე შენ ხარ სრულყოფილი  „სატურნისთავიანი ადამიანი“. მოგვიყევი, ვინ ვართ ჩვენ?

 ირაკლი: მოდი, პასუხის კოჰერენტულობის გულისთვის და იმიტომაც, რომ თავს სატურნისთავიანთა პერიფერიაში მოვიაზრებ (მე, ვენერას ნიშნის ქვეშ დაბადებული), ამ პასუხში „ჩვენ“-ის მაგივრად ვიტყვი „თქვენ“. პირადად ჩემთვის, თქვენ ხართ პოეტები, რომლებმაც სისხლი დაუბრუნეს პოეტურ აქტს ჩვენს ენაზე. თანამედროვე ქართული პოეზია სრული „ბერწი მიწა“ იყო ჩემთვის, და მეც ისევე იზოლირებულად ვგრძნობდი თავს, როგორც მთვარეზე მყოფი, სანამ პირადად შენს ლექსებს არ გადავწყდი. რის შემდეგაც აღმოვაჩინე სატურნისთავიანი ადამიანები, და ის, რომ შენს გარდა ნამდვილი მხილველური ენერგიის და, რაც მთავარია, ვიტალური ენით დატვირთულ პოეზიას წერდნენ სკა, ზურა ნეფარიძე, მარი ჩხაიძე და სხვები. თქვენი პოეზიის მსგავსს არაფერს უარსებია ამ ენაზე. სატურნისთავიანი ადამიანები პოეტური, სულიერი და მენტალური თანამგზავრები არიან ჩემთვის, ისინი, ვისთანაც გადავწყვიტე, გამეზიარებინა ცხოვრება პოეზიაში.

მოგვძებნე ფეისბუკზე

ასევე იხილეთ